【更新】「やまもといちろう×イケダハヤト対談イベント」メモ書きレポート #ブログ論争

最前列からお送りいたします。名前は敬称略で！

会場ひろびろー。

徳力
火中の栗拾い担当、徳力です。
論争があったのが1月か2月、みなさんわすれててキャンセル率4割かと思ってましたがすいませんでした。こんなにきてもらえるとおもわなかった

本日のスケジュール

話が盛り上がったらトイレ休憩はいらないよアナウンス

ハッシュタグ拾うのは早すぎてあきらめた

栗拾いは私だがいろんな人に提案いただいた
会場10個くらい、Ustreamの提案も
今回こちらの講談社の会場を現代ビジネスに借りた。ありがとうございます。

400人を超える会場
会場費にリスク追えないけれど
イベントレジストが100人いかなかったら返金をやってくれたので対応できた
受付も対応してくれた

一番の心配はどっちかがこないこと

やまもと
来ましたよちゃんと

徳力
なんて紹介すればいい？ 投資家？

やまもと
前から投資家。ブログでは食ってない

徳力
最近はいろいろけんかうってますがそれはあとあと
イケダさんは

イケダ
プロブロガーです

やまもと
プロブロガーってどうしてなのったの？

徳力
まずは前振りから（汗
今までの流れを振り返ります

一番最初はやまもとさんのブログ
イケダハヤト型炎上について

やまもと
前にも馬鹿にしているけどｊね

徳力
前もそうだけど、今回もスルーかとおもったらイケダさんから反応
これで終わるかと思ったらネットワークビジネス系の言及があった
そこでやまもとさんがあげあしをとるような話し
さらにイケダさんから文通っぽい

やまもと
これからイベントになるといいなとおもってた

徳力
イベントやろうと山本さんがよびかけ
イケダさんが対応
ここまでやりとりはブログのタイトル見るだけでだいたいわかる
やまもとさんがそれを受けた
ここでイベントやるなら最前列で見たい
自分が仕切れば最前列で見られる
見に行きたいイベントは他の人がやると日程あわない
そしてこれで炎上終わったかと思ったら雲行きがあやしい
やまもとさんが5月以降のイベントになって「ちょっとこい」というエントリー

やまもと
さすがに2月の話しが5月に着地というのはどうか

徳力
ブログのタイトルに@入れるのいいですね。相手に絶対読ませる

やまもと
そうするとみてもらえる
実はＰＶ落ち始めてた

徳力
イケダさんしゃべっていいですよｗ

徳力
ここからイケダさんが「ちょっと来い」と反撃しはじめる
あまりに流れが綺麗だからうらでやってるんじゃないかとおもった

やまもと
それはまた後でおはなし

徳力
ここでやまもとさんが、イケダさんが爆砕したというタイトル
さらにイケダさんが「大衆を愚劣に導く切り込み隊長」でエントリー

このとき徳力さんにお願いしたというエントリー
それを見てからメールで知ったｗ

やまもと
自分の会社の不祥事をテレビで知るみたいなもん

徳力
ＮＴＴ時代にありましたね
ここまでが振り返り
これはすごい

やまもと
みんなやったほうがいい

徳力
イベントよりもやり取りが面白すぎて
今日はそんなに面白くないかも

プレゼン資料とか作らなくていいといったのに2人とも是非作りたい
意見を言いたいといわれた
大量のプレゼン資料

まずはイケダさんプレゼン

問題意識の話し
ずっとブログをやっていておかしいと思っている
3つくらいある

みんな自己主張したほうがいい
例を出す必要もない
いえばいいのにいわない

出る杭をたたきすぎ
誰かが何かを言うときにすぐたたく
これも例を出すまでもない

その帰結としてお話にならないことがある
インターネットの議論なんてお話にならない
対話にならない
人が何か言ったときにたたいて終わり
それは消費的で生産的ではない
これがつづくとどんな未来がくるか
対話が無くなる
悪者決めて魔女狩り
気にくわないからおとしめる
けこうぼくらはやっている

こないだ子供が生まれた
そうすると世の中について考える
僕に考える多様性を認める社会を作らなければいけない
あいつは気にくわないけど人生それぞれ
ぼくはそういう社会を作りたくてブログを書いている

その中でやまもとさんが興味深い
この人面白い
上からだけど
おもしろさが理解できない

安藤さんをたたいているのを理解できなかった
別にマルチまがいの商法は罪じゃない
でもたたく
あるいみ私刑
リンチ

それってどうなのか
きっと裏にはなにかある
マルチ＝悪という正義感

それを断罪する
それはあってもいいけど
対話を進めていくと面白いからという言葉がでてくる
面白いからたたく、それは犯罪ではない
でもそれは子供のいじめといっしょ

小学生の頃人を笑いものにしていたことを追体験
シンプルに誰かを笑いものにしておとしめるのはいいことなのか

僕は悪いと思う
やまもとさんのような人格者がなんでこういうことするのか
純粋な興味として知りたい

その後もからんできてくれた
疑問をとくいい機会かなとおもった
なぜ人を笑いものにするのかききたい
それはよくないこと
文化として残したくない
自分の子供を笑いものにしたくない、されたらおこる
そういう話しをしたい

やまもとさん

前説
会場ちけえな！

なぜそもそも

出る杭である話しをしたが
そもそも出る杭なのか

ブログ界隈で私はそれなりに成功した
しられるようになった
それは愚直だから
バカだから
こんなところにたってるんですよ
未熟だからいろんなこと書いて共感を得てみにきてもらって
そこからわかったことがあって実感があってブログが展開

社畜とノマド論争は、世間一般的には蟻とキリギリスと変わらない
なぜいじったか
わかっててやってるよね？
アホだね、もうちょっと考えることあるんじゃないの

最近のタイトル
社畜と家畜の共通点
会社員は家畜と比べられてイラっとする
それはあおりだと思う
イケダさんは善悪と言うが私は善悪じゃない

儲けるためにブログ書く人が一流になれないという
あなたは一流？
そのために読みに来る人がいる
やっぱりあおってるよね？

読みに来る人の気持ちを煽っている
リアクションを待っている

ぼくはよくわかる
なぜなら僕もやっている

社会から評価されるというクールないき方
ようは自分が正しく評価されていないことをポジティブに考えている

イケダさんの結論
自分でブログに書いている

なぜ反感買うブログ書くのか
みなさんが社会性豊かだからいやだ
自分のストレスがすごい、
社会の人もそれを持ちながら会社あるよねなどいろいろな理由もちながら働いている
イケダさんはそういうのがいやだという
びっくりですね
人を不愉快にさせる天才として肯定的に捉えている
善悪ではない
否定する者ではない

僕の文章は一部社会の復讐のつもりとかいている
復讐なのかな

出る杭がたたかれているんじゃなくて文章が正しく伝わっていない

論調が雑、反論の余地多い、読み手の生き方、価値観を踏みにじる
きらわれてるんじゃない？
これは重要
普通は辛い思い
それをあえてやっている

だからこそいいたい
私も嫌われている

あと14年したらこうなるぞ

嫌われ者という自覚を持ってやっていく
どうやったら読んでもらえるか
いちばんは笑うこと
すべてを否定しない
真正面から否定すると呼んでいる人はいたいこともある
僕らは未熟だから雑な議論で傷つけることもある
そうじゃない人から反感をうける可能性はある

いろんなことを扱うことで知る気づきや教訓
自分自身がコンテンツになっていく

おまけ
どこを見て煽っているかグラフ

気になるのでどうやって見られているか見ている
ブログの流入期待値
旬の人を旬のうちに取り上げることで
その人を媒介にして多くのことを伝えられる
過去6、7年やっている
ハックルベリーというハゲがいる
彼は独特でおもしろい
マニアなところにうけている
かつまさんはＰＶ落ちて言っている
取り上げもしない
津田さんは彼自身のブランドでもの書いてないのであまり人がこない

だんとつは池田信夫
ＰＶの半分が池田信夫経由
この人をどうしたら笑えるか
言葉遣いも計算して、こういうこといってくるだろうからこういう反論しようとして伸びてきたが
最近和解した
キラーコンテンツ失って次が欲しい
イケダハヤトは池田信夫を超えていけ

池田姓を持つものとして
嫌われてもいろんな人の考えるきっかけを与える人になって欲しい
池田信夫さんがすべてただしくはない
でもあれだけのＰＶ稼いでみとめられている
池田信夫さんはすごかった
それを超える人になって欲しい

徳力
どうですかきいていて

イケダ
僕はブログ書くことって罪なことと思っている
ばかみたい
人前で話してこういうことして
不道徳で自分がやっていることがいやになる
やまもとさんもそうでは？

やまもと
ブログで何かしようと思っている人ほどこういうのはいやだ
池田さんはプロブロガー
自分でプロブロガーって名乗るのどうですか？

イケダ
違和感ない

やまもと
僕はブロガーさんと言われるのやだ
ブログで稼いでないのもそうだが
ブログってなんだ
プロブロガーといわれて感じるのは
世代によって違う
津田さんはメディアアクティビスト
それってなに？
その人を言い表す言葉としてブロガー
それはしゃべっている人
定義的にそれでいいのか
それにたいしてプロブロガー
稼ぐためにやるべきこと？
イケダさんは作家もやる、人前で話す
それは作家活動
なぜ作家じゃない？

イケダ
作家という言葉の印象がよくパッケージされた文章を人前でだすものだと思っている
ブログはもっとこう
いちるさんが書いていたイケダハヤトメソッド
ブログの面白いのはリアルで生な部分を出せる
僕は推敲していない
僕はすごく切り売りしている
自分の言葉を吐いている
それは新しい表現手段
僕は創作をやっている
あえてブロガーという形

やまもと
いまの説明でわかったこといます？
それじゃわかんねえとおもうんだ
たとえば新書で150万で暮らしていける本
編集者が売りたい本だろうけど
一人歩きしていって
安い値段で生きる人がなぜブログでお金かせぐとかいわれる
あまりいじらないようにしているけど否定しないの？

イケダ
本の中で否定している
お金かせぐのはいいこと
やまもとさんすごい

やまもと
ここでもちあげられても・・・

イケダ
ぼくらはいきていくのにそんなにお金がいらない
不必要にがんばってしまう
サラリーマンやっていて
年収150万あればいきていけるのにがんばる
それはつらい
そうじゃなくてもいい

やまもと
拘束されたくない？

イケダ
だれでもそうじゃないですか

やまもと
26歳で
これが標準的な26歳としての取り上げられ方
イケダさん個人は成立しているかもしれないけれど
いろいろな人のいろいろな活動に対して危機感
だって食えないじゃん
イケダさんみたいに愚直にいうとブログ書いてＰＶ持っている人はいい
いまどこかで不動産販売していて営業している人が
そういう生き方してみたいといわれたらどうします？

イケダ
とびでればいい

やまもと
それは無責任

イケダ
だまって続けろというほうが無責任

やまもと
毎日がんばって通勤してたこ部屋で、上司に怒られながら働くのがイケダさんはよくないんだよね

イケダ
ぼくはいやだしそういう人はやめればいい

やまもと
社会への復讐ってそれでいいの？

イケダ
僕は人前で話すの苦手
空気を読んできた
勝手な被害者意識
人ではない、日本社会に束縛されてきた
個性というのに個性を出すと流されろと言われる
僕は抑圧されている
社会は僕にとって同調圧力
ぼくがうけてきたものへの復讐

やまもと
組織で働いたらある程度個人の自由は奪われる
売上あげるには自分の時間をつかう
それも復讐の対象？

イケダ
体を壊すことはない
世間はそう
ブラック企業とかじゃなく
僕もメンタルに被害をうけていた

やまもと
ノマド論争におけるイケダさんの役割は大きい
実際に働いていた人が26歳としてノマドにはまってメディアにとりあげられる
ノマドがこういうものという定義ができた
ノマド否定されたときに
ノマド的な仕事ができるスキルセットは違う
このあと体壊して辞めてノマドになるってプーですよね
プー奨励、私的労働万歳
それはそういう生活しているから
自己成功しているから
でもものすごく煽っている、ノマド的な生き方を

徳力
ちょっと整理
やまもとさんはイケダさんがけんかうるなら総論じゃなくちゃんと相手を見てけんかをうるのでは、ということ
僕の役割は隊長の自由にさせないこと

やまもと
それはぼくの問題意識

徳力
そこで話しがずれている
隊長が詰めて言っているが、イケダさんの心臓に届いていない
コーナーにつめられているのがわかっていない

イケダ
僕の質問にこたえている

やまもと
だってあおってるじゃん

徳力
隊長、じゃなかった、めんどくせえな
イケダさんはみんなが笑いものにはしていない
僕が最初にあったころのやまもとさんに比べたら今は丸い
この人怖い人だなとおもったら前に知り合っていた
知らないとやまもとさんのブログは怖い
でもすごい読んでいると愛がある
実は言葉遣いにも気を遣っている
やまもといちろう券を買った人はわかっている
でも言われた人はわからない
しゃべってみたらいい人
そこの誤解が解けていない
そこをとかないとイケダさんに通じない

やまもと
いろんなことを攻撃しているよう似見えるが
さっきいっていた正義感
マルチは悪
あれは絶対許せない
つぶれるべき
アムウェイも含めマルチは被害者何人もしっている
成功した人からしたらすばらしいが
その他の人からすると不当に搾取
ああいうビジネスは若気の至りあるかもしれないが
かかわることはよくない
一方で彼女があっさりみとめた
それ以降書かない
わかってるじゃん

マルチに関わっていることで
安藤さんが関わったこと認めたのえらい
その後書いてない
でもそのあと言い過ぎなところもあった
どのくちがいってんのというところがある
論争している人には批判的

徳力
言及する相手はどうやって選んでいるんですか？
やまもとさんがアクセスすごい気にしているのが衝撃
日経新聞に、1人のブログでGREEが変わったという記事
言い方悪いかもしれないが
大きい会社で好き勝手いるところからお金を取ってくる
そういう空気を僕は感じる

アブラハムもすごい
こんなことやんなくていいのに

やまもと
なんで？ やるべきだろ！

徳力
最初のアルファブロガーの飲み会
来ないと言っていたのに来た
嬉しそうに見せたのが木村剛さんの内容証明
アブラハムの内容証明見たときにやまもとさんの笑顔が見える
なぜそういうことを？

やまもと
過去いろいろ裁判
四半期に1回はある
だいたい向こうが下げるか和解
なぜか
調べるのがすき
攻撃できるところあるなとおもったらやる
ゴミ箱とかシュレッダー調べたり
本業は投資家
ある程度事前調査も自分なりのノウハウがある
その会社の弱点、どこが触られるといやかはわかる
裏付けの資料が見えたらがんばってやる
木村剛さんもいろいろお金引っ張って銀行作った
がんばって調べる
マルチもそうだけど認めてもらって是正してもらうのは社会に対してよりよくなるべき

イケダ
Wikileaksみたいな？

やまもと
全然違う
アレは価値あるけど匿名の人が自分の身を守るタメに隠された情報を出す
それで人が動く
ぼくがやっているのは今起きている悪いことに自分がリスクを取って調べて自分の主張として拡散する

イケダ
世直し？

やまもと
趣味ですよ
釣りとか山登り
例えばWebにいろんな情報がある
いろんな会社の話し、いいこともわるいことも
悪いことの中で自分の常識と照らし合わせて悪いことやっていると思ったら
勘がいいので外れない
だいたい問題がわかってくる
相手の反応もわかる

徳力
話しが行き過ぎてきた
なぜイケダさんいじったのか

やまもと
趣味だから

イケダ
グリーのことはすばらしい
社会性のあるいじりとそうじゃないのがある

やまもと
あんなのまだ2合目くらい
僕が気にしたのはノマド
まずはそこ
いろんな論旨、価値観の中でものを書いている中で
イケダというイメージ
目立つ
雑
煽られているのを見るといいたくなる
ベンジャミンというのが昔いた
それに似た感じ

僕は10億円の運用でも5000円の原稿でも
あまり気にせずやる
金銭的な価値と違う尺度でやる
最後まで貫き通す
いいことじゃないけどフォーカスする

徳力
イケダさんがもうちょっとうまく立ち回ればいいと思ってる？
イケダさんはここまでいわれてみてどう？

イケダ
方向性違う
ブログって何のために書いている？
まずは趣味、それはなにかというと世直し、悪を暴くのが楽しい
それってすごいなと思う
その方向性、ブログは自分の思っていることを言う
思っていることを言葉にして伝える

やまもと
世直しというのはちょっと違う
イケダさんをたたくのが世直しではない
もっと丁寧な論述を事実に基づいてかけばもっとすごいんだろうな
雑なところは指摘せずにいられない習性
黒い服見るとハチがよってくるみたいなもの
つっこみどころがあると指をいれたくなる

徳力
これがスタンスの違い
やまもとさんは投資家であり、いいたいことがあればブログ
イケダさんはブログを軸にしてプロブロガー
やまもとさんにしてはそれはまだまだやることがあるんじゃないか

やまもと
2つのベクトル
片方が知りたい、知りたくてしょうが無い
知ったからには書く
もう1つはおかしい
おかしいと思ったらおかしいって書く
だから嫌われる
ちゃんと言ってしまうほう
おかしいといわれて「おかしいかねえ？」と思うことがある

山本
イケダさんは煽った
その内容でなるほどなとおもったのもないわけではないが
家畜と社畜の違いとかつっこみたくなる
いてもたってもいられない
社畜の人がどう思うかと考えていって
社畜で苦しい人が家畜と比べられている
この人に対して辞表をたたきつけるのはよくない
考え無しにやめてもしょうがない
考え無しに入社した可能性もある
自分も1回失敗しているのに
よりよい人生得るためには考える必要がある
無責任に背中を押すのは煽り

そこで読まれるために
今日あまりいうつもりもないのに
普通に反論したら読まれない
つまらない
理路整然と粛々と書いたら読まない

イケダ
ぼくはよみます

やまもと
よまねえだろ！

イケダ
そこにはユーモアがないということ？

やまもと
読んで共感持ってもらわないと次読まれない
やっていることが布石にならない
嫌われてもいいからクスっとしてもらう
次読む人が来ない可能性がある

徳力
イケダさん反論してという要望がきてます

イケダ
僕だってユーモアは使える
でも笑ったら勝ちなのはずるい

やまもと
それはそうです、テクニカル
本当はあんまり笑ってもらう文章が無駄だなと思っているのは事実
あまり気持ちよくはない
でも変な文章を作る才能がある
これは培ってきたものともいえるし
親父から受け継いだもの、親父が口悪い
それを浴びて育ってきた
クソみたいな文章が思いついちゃう
そうすると書いちゃう
アテンションを持ってもらうべき文章を置き去りにしちゃう
自分が思っている文章の価値が下がる
本当はユーモアを減らしたい

イケダ
それはすごい、やまもとさんがそういうことおっしゃるんですね

やまもと
うるせえなあ
俺の人生相談みたくなってきた
まずはきけっていってるんだ
僕の持っている問題意識は
マジメに書いて読んでもらう
それだけやってたら読まれない

徳力
ここでハーフタイム

6000円の質問券の質問タイム

やまもと
だれですかそれは
ぜひ所属と名前を

岡崎さん
ブログやその他の原稿のネタにつまったときはどうしてますか？

イケダ
今はセーブして1日5、６本
思いついたら書く
書籍の原稿もやっているのでそっちはゆっくり
ネタはつまらない。つまらないじゃなくて詰まることはない

やまもと
僕は書く時間がない

徳力
2人とも書けなくて困ることはないんですね。では次

パララックマ
お互いに親近感覚えてない？ ノリタカヒロさんにもコメント/徳力さんがＯＫなら第2弾は？

徳力
質問は1つっていってんだろｗ
次のイベントはもうやらないｗ

イケダ
タカヒロさんに対して
あの語り方がやだ
態度って重要
いきなり人に石投げる人と仲良くできますか

やまもと
タカヒロさんに関してはイケダさんのことをものすごく完全否定しているニュアンスを感じる
救いがない
高広さんの語りは

徳力
僕が最初見たのは
やまもとさんと一緒でもっとこうすればいいのに感があった
あまりに反応しないから最近はバッサバッサ

やまもと
あの人、人を待たないですよね
間合いってあるじゃないですか、人間関係の
遅れた人を待たない

イケダ
やまもとさんがいいなあと思うのは
純粋に興味があった
僕が興味があった
僕に興味あります？

徳力
なんかゲイの会話みたいになってきた
ブロゴスイベントの時の写真とか

次の質問

シラサカショウ
切込隊長補佐使ってる？

やまもと
緑に白じゃないと僕はだめ

徳力
僕らの頃目にいいノートというのがあった

やまもと
僕のデザインイメージは黒板
切込隊長補佐は許せない

イケダ
切込隊長補佐を初めて知りました

やまもと
mixiのとこだけは使うかも
オチは大事
今日はこの辺で、っていうイメージ

次の質問
匿名希望
トイレに全裸で閉じ込められたのをフルネームでさらされて恥ずかしかった。今度飲みにいきましょう

小原鈴花さんがトイレで18時間閉じ込められた件

やまもと
まあ全裸でトイレいくなってことですよね

徳力
下手したら死んでいる
どうしたら助かったのか書いて無くて気になるけど今日はそういうイベントじゃない

やまもと
おごっていただけるなら全然
だってそういうことでしょ

徳力
お金はらってるんだからもうちょっとちゃんとした質問ください。

最後の質問

堀さん
ブロガーにとって最低限の倫理観、あるいはその不在について

やまもと
無責任な発言はだめ
距離感を持つ

イケダ
表現は必ず誰かを傷つける
その罪悪感を持った方がいい
その上で発信する

徳力
……情報を発信するのが罪……？

やまもと
それ矛盾すんじゃねえか？

堀さん登場
笑いものにするのであれ発信するのであれ
あつかっちゃいけないネタ、傷つけちゃいけないネタはある？と聞きたかった
でも傷つけるのとうぜんと言われると
煽ってもいいことになる
そこは矛盾を感じる
でも次があるのでこの辺で

イケダ
個人攻撃はだめ

徳力
強い人にやってもいい？

イケダ
向こうからやってきたらやりかえすｓ

徳力
やまもとさんが言っているのは
本当に弱い人を傷つけていないかといっている

イケダ
僕のノマドの話
ノマドの話しによって人生に失敗する人いたらどうする
それはハーメルの笛吹き
僕のブログを読んで人生決断するわけじゃない
それは僕の責任ではない
情報の受信者、個人のブロガーで参考にすべき

やまもと
どこまでいうかという問題かとおもうが
読まれる層が上になってくると
ほんとに実害となっていわれはじめます
２ちゃんねるの深見さんとやってたころ
僕のブログを読んで人生変わったとかとんでもない
そういう話しを思っていた
おまえのブログ読んで息子が自殺したという話しがある
鬱の人が読む
あなたの無責任な言動で人がしぬ
一定層読まれるとキ○ガイ増えてくる
プロレスごっこやっていて転ばして死んじゃうみたいなこと
しゃれにならなくなって死んじゃう人もいる
イケダさんもそういう規模になっている
追わなきゃいけない責任のプレッシャーがかかるようになっていく

イケダ
それいわれてどうだった？

やまもと
ショックだった
読者のメンヘル率高い
いろいろからまれやすい

2006年に炎上したことがある
感じ方の違う人がでてくる
そんなつもりでかいたわけじゃないのにそういう行動を起こしちゃう

イケダ
ぼくはそういう体験していない

徳力
その違いは大きい
仲介した方がいいと思ったのはこういう経験の話しならいい
イケダさんの批判をしている人の話を聞いていて思うのは
26歳ですげえ
やまもとさんと対談出来ちゃう
対談したいわけじゃないですけどｗ
自分が26の頃何していたか
NTT同期と飲んだくれていた
祭り上げられているイケダさん
やまもとさん言うように責任が発生している

やまもと
否定するわけじゃないけど2つある
10年後こうですよ。ビフォーアフター
こうなったときに気持ち悪いと怒られる
会場も見わたす限り男

徳力
女性いますよ
男性ばかりかと思ったら結構来てくれている

やまもと
自分なりに僕も２ちゃんねるやったり
いろいろいやな経験があった
つまらない経験をしている
それをイケダさんにいって「へーそうなんだ」以上はない
社会的責任を要求されるのは自分の声が届きだしたら必ず発生する
僕は未熟でバカ
問題にぶつかったらかわらなければ
そこはイケダさんもわかってかえってほしい

徳力
イケダさんの反論聞いていて思うのは
言われたことすぐに反論している
話を聞いてくれているのかな
無理してないかなとすごい思う
みんな考えて下さい、自分が26で情報発信してたたかれまくったらディフェンスはいりませんか？
最近のイケダさんはいじめられっ子になりそうになった人が周りに全方位攻撃してしまうような、いじめられっ子がキレたような、僕もそういう体験があった
どうすればいいかなというのは僕からすると研究対象

ああいうのでプロブロガーと言われると僕的には困る
本業あるし情報発信していったらプロブロガーになっていった
イケダさんはそこでショートカット
お金稼げばプロブロガー
正直むかつく
それは愛
ブログ10年経って気がついたらみんなおっさんになった
けんかに絡んできてくれる若いのがいない

やまもと
若い人の率って減っている

徳力
そこでイケダさんの期待値
隊長が、、、もういいや隊長で
隊長の言葉が届いてない
気にしてないといっても明らかに気にしている
明らかに言論が過激になっている
いきすぎるとワイドショーメディアになっていく
やりたいことから離れていない

やまもと
いっかい突き抜けたら？

徳力
いまは精神状態どう？

イケダ
僕は安定している方なので

徳力
じゃあ未来の切込隊長になれる？

やまもと
そこはオリジナルになってほしい
何事も山登りみたいなもの
次の高さまで行くのにシフトチェンジして新しい読み手あつめないと

イケダ
そこはいままさに僕のやっていること

やまもと
一回崖から落ちてみるのも楽しいよ
２ちゃんねるのときすごかった
自宅まで来られたり
実際来ると違う感じになりますよ
宗教とか来るとすごい
阪神ファンみたいだな

前のチャンネルボックスという２ちゃんねる系のブログやっていたとき
赤坂の三国人が騒いでいるというエントリー書いていた
そしたら文句が来た
石原さんも当時言っていたが
誰が騒いでいるかわからない
日本人じゃないからどこかだろう
それでいいって書いたら
うちのじいさんがいやがるからやめてくれといわれた
そういういやがり方があるなら辞めましょう
自分が経験すると変わる
ぜひ襲撃されるといい

徳力
ぼくがしゃべるとけんすうに「しゃべりすぎ」って言われる
イケダさんはやまもとさんに反論あい？
だまってみてろとか

イケダ
基本的にそれしかない
だまってみているしか

やまもと
それはそれでいい
みなさんも考える問題
みなさんのツイート見て人が死ぬかもしれない
僕は僕の責任ではないと思っている
今その線引きを見極めたい

徳力
それで何を達成しようとしている？

イケダ
みんな言うのを遠慮している
みんな黙り込みすぎ

やまもと
みんながしゃべりだしたら相対的にいけださんはさがっていく

イケダ
それはしょうがない
そういうもんだし
僕には自信がある、くっていく

徳力
そこで見られても……。

イケダ
これからブロガー増えるじゃないですか

徳力
個人の情報発信で言論統制されるべきじゃないという話しと
イケダさんみたいに注目される人がどう振る舞うかは別
情報発信が統制されるべきではないというのは正しい
でも発信してほしいならもっとうまくやらなければいけない
残念ながらそういうポジションにいる
コグレさんたちが初心者に言うのは他人の批判をするな
無益な傷つけあいをしない

やまもと
昔から初心者のほうが批判している

徳力
イケダさんは話がずれている

イケダ
ノマド論者として僕が師匠になるべき
なぜノマドが問題か
スキルが無いから
スキルないのに罵る
学生4年間でノマドになれるスキルが身につくなら
そこで責任を取っている

やまもと
ノマドでいきるってスキル？

イケダ
僕のライティングとかはそう

やまもと
会社のほうがよくない？
アルバイトでいい
一度は上司として組織するということでしょ？
そこから稚魚を放流してノマドになってかえってくる
それって普通の会社じゃない？
ぐるっと回って結局ぼくらどうやっていきてるんだっけ
生きるためのスキル
社畜と家畜のような
ある意味強制、命令、クライアントの話
クライアントが望むもののためにどうするか
必ず犠牲がある
ノマドとは相反するものを同時にしようとしている
組織を飛び出た人がノマドを作るために組織

イケダ
そこに教育プロセスがかけている
ちょっとわかりにくいかな
自由に責任は伴う
どうやってとればいいかわからない
NPOの支援もしている
今日のイベントが寄付につながる
自分が自由であるための社会的責任
それで僕が自由になる

やまもと
やあ、そうなんだ・・・
お、おう・・・
それがイケダ的な山なのか
それはがんばればいい

徳力
そこを目指す人への情報発信はがんばればいい

やまもと
責任感を持たない煽りの話しとちがうよね
それへの回答が開き直っていると言われたが
責任のあるあおりというのが形容として正しいかわからないが
バックヤードがしっかりして煽るというのはどういうことか
一流って言葉がある
一流の人が言う言葉
あなたは一流ですか？

イケダ
一流を目指す人として言う言葉
読めばわかる

やまもと
わかっている人いないんじゃないの？
俺行けてるっておもっていない？

イケダ
それはそういう読み方をしているから

やまもと
比較的断定的に書くのは意図的？

イケダ
そうです
断定するのとしないのとある
それは意図的

やまもと
ある意味イケダハヤトメソッド
ああいう書きっぱなし的なスタイルがあえてやっているなら
そのスタイルを確立した理由は？

イケダ
僕の趣味

やまもと
釣りとフリースタイルの違い
そこがかみあわない
目線をきちんとあわせるのであれば
どうしてそういうスタイルで書きますかという目的

イケダ
みんなもっと発言したほうがいい
僕が発言することで
炎上すればするだけしやすくなる
こわがりすぎ
僕がたたかれればたたかれるといい
こんなに石を投げ続けられてもこんなに意見をいっている

やまもと
みんなで石を投げにいこうじゃなくて
石を投げられても死にはしませんよってこと？

イケダ
石を投げられても死にはしない

やまもと
それは逆効果じゃない？
みんなこんなに振りかぶって投げられますよ、ってことじゃないんだ

イケダ
違いますね
たたかれた人が平然としていたら大丈夫だなと思う

やまもと
それは攻撃されても大丈夫であって
攻撃してもいいってことではないのね

イケダ
攻撃されたくはないです

徳力
ここで意見が逆ですね
みんなビビって情報発信しなくなる
みんなが石を投げて生き残る姿を見てみんな付いてこいといっているのだとしたら
あんまもうなんもいえねえ

やまもと
見事ですよ

イケダ
すべてじゃないけどモチベーションはでかい

徳力
それなら最後まで見てみたい

やまもと
全力で投げろってことかとおもっていた

イケダ
それはやめてほしい

やまもと
でもそうなっちゃったんだよね

徳力
そうやってサンドバックみたいな人が集まってきたらそれはすごい

やまもと
安藤さん以降、サンドバックみたいな人が増えてきた

イケダ
安藤さんもそういう人だと思う

徳力
それは1つのやり方なんでしょうね
僕は飯がのどを通らないタイプ
タイムラインが怖くて見られない

徳力
つまり隊長のいっていた
たたかれない生き方は意味が無い
それを気にすることが古い

やまもと
炎上を超えろと

イケダ
そういうものじゃないですか？

徳力
怖くてしょうがない
いつやまもとさんが大変な目にあうのでは

やまもと
それは毎日思っている

徳力
ネットの批判見ていると心が痛い
彼らもリスクをとっているから
これで今日からみんなリミッター外れますよ

イケダ
でもみんなが僕をたたいたら反論しますよ
そこは対等

徳力
こうやって戦ってくれるなら
ウォッチャーとして我々は嬉しい

やまもと
こうやって10年後は55とかですよ

やまもと
今日はイケダハヤトのサンドバック宣言！ ということで

徳力
これでやまもとさんもまたたたくように
やまもとさんがたたかなくなったら、もうイケダさんネタではPV伸びないってこと？

やまもと
同じネタは辛い
次の炎上ネタが欲しい
育児放棄とかさ
最近来ているんだ、育児放棄ネタ

徳力
話しはつきないがこの辺で

やまもと
mixiつぶれて欲しい